İlker Başbuğ: 'Bu defter kapanmadı, daha yeni açılıyor!'

Hayatının en önemli günlerinden biri... Müebbet hapse mahkûm olduğu dava bir gün önce çökmüş. O bana özenle Kıbrıs’ın neden Türkiye için çok önemli olduğunu anlatıyor. İnsanların ilgisini kaybetmesine üzüldüğünü söylüyor. Binlerce askerin önünde titrediği general değil, kibar bir üniversite hocası var sanki karşımda. Diplomat titizliğiyle konuşuyor, uğraşsam da polemiğe girmiyor: “Yakışmaz bize Çınarcığım. Bak, ben Genelkurmay Başkanlığı yapmış birisiyim. Haklı da olsam, haksız da olsam, astlarımla, üstlerimle tartışmaya girmem. Bize yakışmaz, haksızlık da olsa içimize atarız.” 26. Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ ile Ergenekon sonrası süreci, Türkiye’nin kaderini ve son kitabı ‘Unutulan Ada Kıbrıs’ı konuştuk.

Hürriyet'ten Çınar Oskay röportajı...

Orduyu ve sizin hayatınızı altüst eden dava çöktü. Nedir hisleriniz?

- Ümraniye’de bir evde komplo sonucu bulunan el bombalarından hareketle, menfur Danıştay cinayetini bile Türkiye’nin en seçkin isimleriyle -akademisyenleri, askerleri, siyasileriyle- ilişkilendirmeye teşebbüs eden Ergenekon komplosu yerle bir olmuştur. Bu komployu planlayanlar ve icra edenler için elbette çok şey söyleyebilirim. Ama bugünben onların salt hukuk açısından dünyanın en ahlaksız insanları olduğunu söylemekle yetineceğim. Bu komploya suçsuz yere bulaştırılan herkesin beraat edeceğine inancım tam.

 Şimdi davanız Yüce Divan’da mı devam edecek?

- Genelkurmay Karargâhı’ndaki arkadaşlarım, komplocular bana ulaşmak istediği için içeri alındı. Üç iddianame var: Biri sözde İrticayla Mücadele Eylem Planı. Daha üç gün önce o imzanın Dursun Çiçek’e ait olmadığı yeniden anlaşıldı. Diğeri, ‘İnternet Andıcı’... Hokkabazın şapkadan tavşan çıkarması! Suç yokken suç oluşturulması, bir rezalet. Üçüncüsü şahsımla ilgili. Bu iddianamelerde yer alan bütün silah arkadaşlarımın benimle aynı hukuki usule tabi tutulması gerektiğine inanıyorum.

SİYASİ İKTİDARIN BU KOMPLOLARA DESTEK VERDİĞİ ORTADA

Siz Yüce Divan’a giderseniz nasıl olacak bu?

- Tek başıma ele alınmamın doğru olmadığına inanıyorum. Dosya, Yargıtay’dan yerel mahkemeye gelecek. Yerel mahkeme bazı dosyaları tefrik edecek; Danıştay dosyasını ve o katilleri kim yargılayacaksa ayrı yargılayacak. Benimle bağlantılı üç iddianamenin Yargıtay Başsavcılığı’na gönderilmesinin doğru olacağını düşünüyorum. Tabii, mahkemenin kararıdır. Şöyle bir algı var: Bunlar Yüce Divan’a mutlaka gidecek. Hayır, bunun için Yargıtay Başsavcılığı’nın suç unsuru tespit etmesi lazım. Ortada suç olduğunu düşünmüyorum. O yüzden hukuki sürecin Yargıtay Başsavcılığı’nda noktalanacağını düşünüyorum, ümit ediyorum.

Sizce tüm bu olanlarda hükümetin, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın sorumluluğu ne düzeyde?

- Komploları planlayan ve icra eden asıl aktör; Cemaat. Ama özellikle 2007-2011 arasında siyasi iktidarın bu komplolara destek verdiği ortada. Sayın Erdoğan’ın kendi sözü var: “Ne istediler de vermedik...”

CEMAAT ÖNCELİKLİ TEHDİTTİR, MÜCADELEYİ KİM YAPARSA DESTEKLERİM

 “Amerika’nın da bu işte parmağı var” demiştiniz...

- George W. Bush hükümetinin bazı organlarının yardımcı olduğu kanaatindeyim. Fakat Obama hükümetinin daha mesafeli durduğunu, hatta Türk Silahlı Kuvvetleri’nin (TSK) zayıflatılmasının sonuçlarını gördükten sonra karşı olduğu düşüncesini taşıyorum.

 “Erdoğan’dan başka kimse ‘Paralel Yapı’yla daha iyi ve daha başarılı mücadele edemezdi. 17-25 Aralık yargı darbe girişimi başarıya ulaşsaydı, çok geçmeden Türkiye’nin tıpkı İran gibi bir Humeyni’si olacaktı” dediniz. Bir çelişki yok mu? Bugünkü mücadelesinden ötürü Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın geçmişteki tutumunu hoş mu görüyorsunuz?

- Cemaat kapalı bir örgüttür, birinci öncelikli tehdittir. Mücadeleyi kim yaparsa yapsın, desteklerim. En iyi Sayın Cumhurbaşkanı mı yapıyor? Evet, ortada bir gerçek var. “Biz aldatıldık” ibarelerini ise ‘siyasi sorumluluk’ olarak görürüm. Siyasi sorumluluğun hesap vereceği yer seçimdir.

 Peki Humeyni benzetmesi? Gülen’e yakın isimler yönetimi ele mi geçirecekti?�

- Evet. Hanefi Avcı’nın, Sabri Uzun’un kitaplarında detaylı anlatılıyor. Öyle bir şey gerçekleşse, toplumu yönlendirmek kolay. Bu tip hareketleri çekirdek kadrolar yaratır. Başarılı olursa toplumu istediği istikamete çevirebilir.

 İnsanlar güçlünün yanında yer alır yani...

- Aynen...

ÇOK İYİ YETİŞMİŞ PERSONEL BİLEREK TASFİYE EDİLDİ

Dursun Çiçek, “YAŞ kararlarının yüzde 80’i Cemaat’e karşıydı” diyor. Doğru mu?

- 2002-2010 döneminde bu sürecin etkili makamlarında bulundum. Bir cemaat ya da tarikatla bağlantılı olduğuna dair istihbarat raporu olan insanları ordudan uzaklaştırdık.

 Hepsinde delil vardı yani...

- Kesinlikle. İstihbaratı vereni açıkça söyleyeyim, MİT’ti. Gülen Cemaati’nden çok kişi yoktu aslında. Onlara yönelik değildi. 

 Orduda bu hassasiyet çok uzun yıllardır var, tehdidin farkında. Siz de NATO Uluslararası Askeri Karargâhı’nda cari istihbarat plan subaylığı yapmış birisiniz. İstihbari açıdan bakarsak, dini bir lider etrafında toplanmış bir örgüt koskoca TSK’yı nasıl köşeye sıkıştırabildi?

- Ne zaman ki Silahlı Kuvvetler, MİT’in büyük boyutta dışında tutuldu, ordu istihbarat açısından çok etkilendi. İstihbarat olmadan yapamazsınız.

 Ordu bugün ne durumda? Atatürkçü, laik çizgisi tehdit altında mı? İktidarın orduyu değiştirme niyeti var mı?

- Bunlara çok girmek istemiyorum... Çok iyi yetişmiş personel, bilerek ve seçilerek tasfiye edildi. Bu korkunç bir olay. Dünyada bu çapta örnek olduğunu söyleyemem. Bunlara rağmen TSK’nın mayası, yapısı, aldığı eğitim çok önemli. Bütün silah arkadaşlarım yüreğine taş basıyor ama görevini en iyi şekilde yapmak için hayatını ortaya koyuyor.

 Terörle mücadeleden bahsediyorsunuz... Nasıl ordunun performansı?�

- Mükemmeller, hiç tereddütsüz. Biz nasıl bıraktıysak öyle... İki-üç ay evvel GATA’da yatan bir Jandarma Üsteğmenimizi ziyaret ettim. Bir bacağını kaybetmiş, ilk sorusu şu oldu: “Görevime subay olarak devam edebilecek miyim?”, “Tabii evladım” deyince gözleri parladı ışıl ışıl. Bir başka teğmen çenesinden vurulmuş, konuşamıyor. Kulağına eğildim; “Arkadaşlarımı Sur’da yalnız bıraktım, üzülüyorum” dedi. Türk askeri bu. Bütün haksızlıklara rağmen önce vatan-millet vardır.

TERÖRÜN KÖKÜNÜ KAZIRIM FİLAN, BUNLAR HAMASET...

 Yine güvenlikçi politikalara dönüldü. Bu doğru bir hamle mi? Yoksa aynı hata baştan mı yapılıyor?

- Teröristle mücadele askere, terörle mücadele devlete aittir. Bu ikincisinin ekonomik, sosyo-kültürel, psikolojik harekât, uluslararası siyaset boyutu vardır. Yalnız ‘güvenlik’le başarı sağlanamaz. Ama güvenlik alanını dışlayarak da olmaz. “Diğer alanlarda mücadeleyle çözerim” dediniz, işte sonuç bu... “Terörün kökünü kazırım” filan, bunlar hamaset. Sıfırlamak terörle mücadelenin kitabında yok, marjinalize edeceksiniz.

 Nasıl?

- Ben birilerini etkisiz hale getiriyorken, o gün örgüte 100 kişi katılıyorsa, bu fasit dairedir. Katılımların önlenmesi devletin işidir. Sınırımız olan ülkelerde güvenlikli bölgeler varsa, ortadan kaldırmak gerekir. Örgütün silahlı gücü beş-altı bin kişidir. Biz 30 bin kişiyi etkisiz hale getirmişiz. Yani beş kere örgütü bitirmişim ama gene var. E kardeşim, katılımı önlemiyorsun!

BİZİM ZAMANIMIZDA BÖYLE HENDEKLER YOKTU

 Bugünkü askeri müdahaleler sizin döneminizdekilerden farklı mı?

Evet, bu en zoru. Meskûn mahallerde ve örgüt uzun zamandır hazırlanmış. Bizim zamanımızda böyle hendekler filan yoktu. Ayrıca halkla iç içe. Bölge halkına zarar verirseniz örgütün ekmeğine yağ sürersiniz. Bir de keskin nişancılar var, biri birkaç can alabiliyor. Ama güvenlik güçleri başarıyla götürüyor. Bu her türlü takdirin üzerinde.

 Dursun Çiçek, Ahmet Hakan’a verdiği röportajda sizi hem en kızdığı hem en beğendiği komutanlar arasında gösterdi. Emeklilik öncesi ve sonrası döneminizi ayırdığını belirtti. Tüm bu süreçte “Keşke farklı yapsaydım” dediğiniz bir şey var mı?�

- Genelkurmay Karargâhı’ndaki arkadaşlar içeri alındığı zaman Bodrum’daydım. “Açıklama yapmam, isyan etmem lazım” dedim. İki avukatım “Yapmayın” dedi. Keşke onları dinlemeseydim... Kişisel bazda yanıtlamam ama ben Genelkurmay Başkanı’yken bildiğim doğrular çerçevesinde yapabileceğim her şeyi yapmaya çalıştım. İstediğim bazı sonuçları elde edememiş olabilirim. Samimi, önyargısız eleştirilere açığım. Diğerlerini dikkate almadığımı söylemek isterim. İnsanlar bu konular üzerinde konuşurken onurlu davranmak istiyorlarsa 6 Ekim 2015’te Yargıtay’da yaptığım konuşmayı okusunlar ve anlasınlar.

BU DEFTER KAPANMADI, DAHA YENİ AÇILIYOR

Hayatınızda ilk kez cezaevinde şiir yazmışsınız...�

- Samimi konuşayım; şiir kitaplarıyla ilk kez orada karşılaştım. İlki; Hıfzı Topuz’un Nâzım Hikmet’i anlatan ‘Hava Kurşun Gibi Ağır’ı oldu.

Şiir yazmışsınız Nazım için...

- Tanımamışım. Bu devlet ona çok büyük haksızlık yapmış. Şiirimde bir özür var. İlk cümlem: “Yaban ellerinde, mezarının başında yabancıyım sana. Sonra, “Utandım” diyorum.

TURGUT KAZAN’I ÇOK SEVİYORUM

 Sol ile ilgili fikirlerinizde değişme oldu mu?  �

- 12 Eylül, solu ezdi tabii. Askeri müdahalelerde çok insan gadre uğramış. Onlarla emekli olduktan sonra tanışma, arkadaş olma fırsatımız oldu. Bir bakıyorsunuz, şu anda en samimi olduğunuz insanların hemen hepsi bundan payını almış. Mesela Turgut Kazan’ı çok seviyorum. E ona yapılanları nasıl açıklayacağız? Müjdat Gezen aynı şekilde...

 Ordu adına kendinizi suçlu hissediyor musunuz?

- Biraz hissediyorsunuz tabii. Maalesef her dönemde yanlışlıklar yapılıyor. Bizden önce bazıları yaşamış, bugün bizler yaşıyoruz. Bizden sonra yaşanmasın... Hukuk hâkim olsun. “13. Ağır Ceza Mahkemesi yargılansın” dedim. En büyük isteğim. Ama bunlar adil yargılansın. İntikam alalım, kin duyalım, bunlar yok...

 En büyük isteğiniz komplocuların yargılanması mı?

- Tabii, kim kaldı, kim kaçtı bilmiyoruz ama bu bizim için öncelik. Bu defter o zaman kapanır. Bu süreçte hayatını kaybedenlere borcumuzu o zaman öderiz.

 Defter kapanmadı yani...

- Kesinlikle hayır! Daha yeni açılıyor! Ama bizlere yapılan hukuk cinayetleri bunlara yapılmasın.

SONRADAN BAKTIM MEĞER DEMEMİŞİM

Bu ‘boru meselesi’ de sanırım tarihe geçti. İşin matrak tarafı hiç “Boru” dememiş olmanız... 

- Bu dönem, algı operasyonları dönemi. İfade verirken sordular: “Boru dediniz. Neydi amacınız?”, “Evet, dedim” diye yanıtladım. Sonra kafama takıldı, konuşmalara baktım. Meğer dememişim, bunu Deniz Baykal söylemiş.

KIBRIS’I UNUTTUK

Bunca karmaşanın ortasında neden Kıbrıs kitabı yazdınız?

- Bu konu Kıbrıslı Türkler için ne kadar önemliyse, Türkiye’nin geleceği açısından o kadar önemli. Kitabın son cümlesi şöyle: “Tarih ilerisini göremeyenler için acımasızdır.” Biz Kıbrıs’ı unuttuk. Doğu Akdeniz’deki münhasır ekonomik sahalar belki ilerde bize çok şey kaybettirecek. Dış politikada yanlışların sonuçları karşınıza hemen çıkmayabilir. Ama gün gelir, “Eyvah, biz ne yaptık” dersiniz.  

İnsanlar artık “Nasıl olsa çözülmez” mi diyor acaba...

- Türkiye AB üyesi olmazsa, adada iki topluluklu durumu zamanla eritirsiniz. Karşı tarafın hedefi çok açık: Enosis’i (Yunanistan ile birleşme) AB müktesebatı çerçevesinde gerçekleştirmek. Türkiye’den gelen KKTC vatandaşlarının büyük bölümünün gitmesini istiyorlar. Delegasyonlar koymazsanız Türk tarafı azınlık statüsüne doğru gider. Rumlargaranti anlaşmasının, ittifak anlaşmalarının kalkmasını istiyor. Allah korusun, 1963’teki olayları yeniden yaşarız. Tarih böyle söylüyor.

KEŞKE O DÖNEMKİ YANLIŞLAR YAŞANMASAYDI

Osmanlı’nın son dönemlerinde de, Cumhuriyet döneminde de çağdaşlaşmacı, laik akımlar önce Saray’ın, sonra üst düzey bürokrasinin, askerin ittirmesiyle olmuş. Açıkyüreklilikle söylemek gerekirse halkın pek böyle bir talebi olmamış. CHP de bir-iki seçim sonrası iktidardan indiriliyor zaten. Türkiye’deki Batılılaşma çabalarının sonu ne olacak?

Türkiye’de milli burjuvazi yok. Prof. Dr. Zafer Toprak ‘Türkiye’de Milli İktisat’ kitabında anlatır.

 Nedir milli burjuvazi?

- John F. Kennedy’nin dediği gibi; “Gece başınızı yastığa koyduğunuzda ‘Bugün ülkem bana ne verdi’ diye değil, ‘Ben bugün ülkeme ne verdim’” diye soran... Ülkenin çıkarlarını önde tutan bir burjuvazi lazım. Türkiye’de burjuvazi sınıfının bir kısmı elbette millî ama büyük çoğunluğu acaba bu çerçevenin içinde mi? İttihat ve Terakki milli burjuvazi yaratmak istiyor, başaramıyor. Atatürk bunun yerine elindeki tek şey olan askeri bürokrasiyi koyuyor. 

 İş askere düşüyor yani... Peki bu, zamanla askerin halka tepeden bakmasına sebep oldu mu? Bir şey soracağım, müsaade ederseniz... Genelkurmay Başkanlığı döneminizde bir gün televizyonda bir basın toplantınızı izliyordum. Çok sert konuşuyordunuz. Bir vatandaş olarak alındığımı, hatta “Bu ülke neden böyle” dediğimi hatırlıyorum. Bu tavır zamanla halkta orduya tepki yaratmış olabilir mi?

- Askeri müdahaleler var, bunu tarih değerlendirsin... Keşke o dönemki yanlışlar yaşanmasaydı. Ama önemli olan şu: TSK hiçbir zaman ülkeyi yönetme iddiasında olmadı. Hatta “Bir yıl sonra bırakacağız” diye ilan etmiştir. Dünyadaki diğer müdahalelerde askerler ülkeyi uzun süreler yönettiler.